「電磁波の健康影響を考えるシンポジウム」

講演 斎藤 貴男さん(ジャーナリスト)

 コーディネーター では、最後に斎藤貴男さんは、電磁波に関しては本格的にはこれから取材されるのだと思うのですけども、いろいろと鋭い社会的批評をされている方です。私のドイツにいる知人は、ドイツでは環境問題の十本指に電磁波が入っていると言います。日本だとほとんど知られていないから、一から説明しなければ分からない。それはもちろんマスコミがさぼっているからなのですが、ところが経済産業省WGでは、マスコミが不安をあおるからおかしいのだと、我々の感覚とは全然違うことを平気で言っているのですね。これから電磁波問題が社会的問題として、どのような問題が起こりうるのかを含めて、斎藤さんのご見解をお願いいたします。

(以下、斎藤さん)

 斎藤といいます。僕の話は、レジュメもなければOHPもありません。今日の配布資料の中に、以前『創』(2008年3月号)という雑誌に書いた川西市のケースについての記事が載っているだけですが、全く専門的な話ではなくて簡単ですので、なくても分かるかと思います。ご了承下さい。
 電磁波問題の社会的意味という表題を頂いたのですが、その前に、さっき津田さんが「科学的知見を直視できないと、こういうことを言い出す」とおっしゃった『禁煙ファシズムと戦う』という本の著者の一人でもあります。この本自体は、小谷野敦さんという方が中心で、私の文章はそれ以前に雑誌で書いたやつが載っているだけなので、このタイトル全て私が考えたわけではないのですけども、しかし著者の一人ですから責任はあります。そのように言われている立場ですが、しかしまた同時にこうやって同じ席に座るという、こういうところが人間の世の中の面白いところでもあるんですけども。
 立場を最初にはっきりさせておきたいと思います。私が電磁波の問題に関心を持ったのは-『ルポ改憲潮流』という本を以前に書きましたが、要するに、これは今の憲法改正への流れが、アメリカの一部として日本が戦争をするための流れなのだ、だからけしからん、という主張をしたものです。それから『「心」が支配される日』という本も並べておきました。これは、いわゆる新自由主義的な構造改革の中で、多国籍企業の経済的利益というものが唯一絶対の価値観とされていく中で、多様な人間の心が一つの方向に誘導されていく、支配されていく、ということをテーマにした本です。


経済的な生産性が健康や生命に優先

 大体、このようなことをいつも取材しているのですが、その延長線上にこの電磁波問題も私の場合はとらえました。立場をはっきりさせたいというのは、この問題は、さっきから諸先生がおっしゃっている通り非常に科学的にも重大であるし、すぐにも規制が必要な問題だと思っています。ただ、私の場合はその川西のケースを取材して、そういう科学的な問題よりも気になったのは、例えばそのNTTドコモが基地局を設置する時に最初、近隣の住民にいろいろ説明会などを開かないといけないわけですよね。だけど、実際にはそういう手続きをおざなりにして、いい加減にして、まわってもいない家にまわったのだと強弁して、ろくな説明をしないで無理やり進めようとしたことであるとか。それでもかろうじて説明会にはなるわけですけども、その時にその住民の人から「そんなこと言うのだったら、近くにNTTの社宅があるのだから、そこに建てればいいじゃないの」と意見が出た。そしたら「すでに建ってます」と言ったのですが、実は建ててない、とかですね。
 あるいは、率先して賛成した付近の住民の方もいるわけですが、基地局の建つ予定地に近くてもいろいろな方向の関係でそれほど被害はない方々は、いち早く賛成するわけです。賛成している人たちは、反対している人たちに対して、「お宅らのせいで我々の利便性が損なわれたじゃないか」というようなことを、はき捨てる。NTTドコモは、その反対している住民たちの運動の中の分断工作を図っているのですね。こういう話にむしろ私の場合は反応するわけです。
 これはどっちが良いとか悪いとかいうよりは、学者の方とジャーナリストという最初からの立ち位置の違いなのだろうと思っていますが、もうちょっと煎じ詰めて言うと、私の場合は、科学的知見というものを絶対というか第一の価値観にしているわけではない。むしろ、川西の場合でもそうでしたけれども、一番頭にくるのは、人間の健康だとか生命だとかに経済的な生産性が優先されることに対する怒りです。
 そう考えていくと、こういう電磁波の問題に対する考え、電磁波に限りませんけども、どんな問題でもいろいろな立場のアプローチというか、立ち位置というのがあると思うのですね。科学的な知見が一番大事だと思う方がいる。経済的な生産性が絶対だと考える方もいる。私の場合は、どちらかというとそれよりも、個人ひとりひとりの尊厳だとか自由というものを一番大切に考えたいというのが、自分自身の立場なのです。
 もちろん、それによって人の健康とか生命が侵害されない限りにおいてということなのですが、話題に出ていましたタバコのケースで言いますと、いわゆる受動喫煙、吸っている人の近所にいつもいる人が、むしろ吸っている人よりも多くの健康被害を受けるのだということがはっきりと証明されてしまった場合は、私はこれはもう「禁煙ファシズム」だとかなんだとかいう議論でさえ許されないだろうと思います。つまり、吸っている人がいたら周りの人がみんながんになっちゃうのだということであれば、これは良いも悪いもないですね。禁じるしかない。しかし、私はまだそこまでいってないという立場です。


銃を野放しで嫌煙運動とは

 であれば、ケータイの電磁波とタバコで決定的に違うのは、タバコの場合は基本的に全て個人の問題ですね。まあ、ひと昔前は、例えば私が高校生くらいのころまでそうでしたけれども、成人した男性は皆吸わないといけないみたいな社会的な雰囲気がありました。ですから、必ずしも個人だけの問題とは言い切れない部分もあるのですが、少なくとも今の時代は、ほとんど個人の問題に、マナーの問題に帰するのではないか。一方でケータイの問題は、ケータイの端末だけでしたら個人の問題ともいえますけれども、基地局があるからこれは仮に自分自身がケータイを持たない選択をしたとしても、基地局の近所にいたら被害は受けざるを得ない、という点で決定的な違いがあるというふうに考えています。
 タバコの場合は、昔はタバコ税というのが大きかったので、国は積極的に吸わせたかったわけですね。ですから、そういう雰囲気作りもしたのでしょうし、健康被害の問題は後ろに引っ込んでいった。しかし、時代が移ろってきて、今、もっといろいろな矛盾が出てきています。このケータイの電磁波の問題なども含まれると思うのですが、例えばですね、ニューヨークに取材に行きますと、ハーレムで非常に嫌煙運動が盛んなのですね。若者たちにタバコを売らせないNPOが出来て、そこに政府が補助をしているのですが、私がどうしても納得できなかったのは、「その前にあんたたち、ピストル使うのをやめたら」とか「戦争するのやめたら」ということを言ってしまった。そうすると、「あんたたちみたいなスモーカーはすぐ論点をすり替えたがる」と言われたのですが、論点をすり替えているのはどっちだよと。まあ、こんなやりとりがあったわけです。
 ちなみに私、タバコ嫌いで吸わないのですけれども、しかし、やっぱり今の禁煙ムーブメントというのは、やっぱりちょっとおかしいのではないか。受動喫煙が完全に証明されたのならともかく、本人、タバコ吸っている本人の健康に悪いというのは、これはもう当たり前の話ですから、それでも吸いたいという人はこれで吸って早死にしようが何だろうが、そんなものは勝手にしたらいいのであって、それを国家権力でもってどっちかに誘導するというのは、これはおかしくないか。要はタバコ一つを悪者にすることによって、世の中にあるいろいろな矛盾から目をふさぐ方向になっているのではないか。そのために、科学というのが口実にされて、権力が人間ひとりひとりの生き方-つまり肉体の使い方を左右するわけですから-生き方に介入してくる道を開いてしまったのではないか、と私は考えているわけです。


私は携帯電話が嫌い

 ただ、この電磁波の問題に関心を持ったのは、私はそもそも携帯電話そのものが大嫌いだということに第一の理由があったことは否定しません。おそらく世界一嫌いな人間じゃないかと思いますね。電磁波過敏症の方より多分嫌いだと思います。なんでかというと、私、昔週刊誌の記者やっていましたので、その頃はまだポケベルだったのですね。で、だんだん週刊誌の記者がケータイを持ち出して、自分も持たないといかんかなあと思い始めたころ、ケータイがはやり出した。世の中で持っている人は、だいたいヤクザ者か地上げ屋だったわけですね。その人たちが、例えば電車の中で人の迷惑を顧みず怒鳴るように声を出す。なにか自分が忙しいのを皆に自慢しているみたいなね。そういう光景を見て、俺はこんなもの絶対に持ちたくないぞと、こんなヤクザもんと一緒になってたまるか、とまず思ったわけです。
 だけど、段々こう普及していくと、きちんとした人も出てきまして、人前で話すときはヒソヒソってやるようになってくるわけですね。だけど、これはこれで私の美意識から言うと、大の男がなんで人前でこんなこそこそしなきゃいけないんだと。ですから、どっちにしてもやだなあと。実は今でも嫌いな最大の理由はこれに尽きるんですが、その後、いろいろな取材をする機会が増えていきます。


ケータイによる交通事故と利権

 例えば、自動車の運転中にケータイを使っていると、一種の酔っ払い運転と同じ状況になるという研究があるのですが、要は前を見ているのだけれども、頭の意識はほとんどケータイにいってしまうので、見てないのと同じ状態になる。で、ひどい事故が起こるというのが続きました。それは90年代半ばくらいからなのですが、当時警察庁、あるいは、例えば埼玉県警とか各地の警察では、これは大変なことだという研究を進めるのですね。そういう研究を90年半ばにやって、私は97年ごろ取材をするのですけど、そうするとだれも取材を受けてくれないのですね。たとえば埼玉県警が以前ちゃんとした立派な論文を書いていたからその書いた人に会わせてくれと言っても「だめだ」と。「どうしても会いたいのだったら、その取材を基に書いたあんたの原稿を事前にチェックさせろ。で、当方の意向に沿わないものがあったら全部書き直す条件であれば、応じても良い」とかですね。まあ、ほとんどめちゃくちゃなのですね。
 で、こういうことがなんで起こったのか。もともと危険だと言っていたものが、なんだかいつの間にかどうでも良くなってしまった。むしろ、批判的な意見を封殺しようとし始めたのはなぜか。これは簡単です。天下りですね。最初に危険だ危険だと警察は指摘する。そうすると今の日本の社会というのは、これはもう皆さんが先刻ご承知だと思いますが、ケータイの会社、自動車の会社が、「まあ、そんなことおっしゃらないで、天下りどうですか」と。で、何人か入れてあげる、そうすると警察はもうだまってしまうという。こういうことがありました。
 実際に、例えば電気通信事業者協会とかいう、携帯電話の会社の団体に行って、ケータイのせいで各地で起こった悲惨な事故の記事を見せながら、お宅たちはこれに対して何か対応しているのかということを詰めていましたら、そこの部長さんという方が怒り出して、「あんた、さっきからそういう新聞記事みたいのを得意そうに見せてくるけど、頭くるんだよね。この問題はもう警察の方々がちゃんと、そういうことはせんでいいということで、解決済みなんだ」と私、怒鳴られまして、一流企業の業界団体の部長と名のつく人がこれほど下品なふるまいをしたのを見たのは初めてだったので、ちょっとびっくりしたことがあります。早い話が、利権なんですね。ですから最近、運転中のケータイ禁止ってやっていますけど、あれは何のことはなくて、もうほとんどの人がケータイ持つようになって、運転中のケータイが禁止されたら今度はハンズフリーのケータイが出ていますから、ただ単にそっちに変えさせたいだけの話だということです。こういうことが一つ。


ケータイは最強の監視ツール

 それから私、たとえば住基ネット、すなわち国民総背番号の問題であるとか、監視カメラによるいわゆる監視社会の問題も取材しているのですが、ケータイというのは最強の監視ツールなのですね。GPS機能-グローバルポジショニングシステム、全地球測位システムと言いますが-あれを持っている人が今、地球上のどこにいるかということを、運営している側が全部分かる。ですから、お持ちの方は今ここにいるということが、そのケータイ会社や総務省には全部分かってしまうわけですが、これがその戦時体制への道行きと絡む。要は、逆らう奴の居場所を全部捕捉して一切監視すると。何も自由な言論を出来なくさせるというねらいがあるのだということも分かっていく。
 他にも、人間同士のコミュニケーションの在り方が根底から変わってきました。今の若い人がかわいそうだなあと思うのですけど、例えば恋人同士ですね、これ2人ともケータイが当たり前になっていると距離感のつかみ方ってすごい大変だとおもうのですね。始終連絡しあってないと何だか愛情が足りないみたいに思われるし、といってあんまりやればしつこくて頭にきたり、ストーカーみたいになってしまう。挙句の果てNTTドコモは「いまどこサービス」なんてのを作り出しまして、これは契約者2人同士が納得の上ですけども、申し込むと片方が片方の人が今どこにいるかというのを一日5回まで検索してくれるという仕組みですね。これは、あの、ラブラブ同士の場合はいいのですよ。全く別れてしまっても、契約解除するだけですからこれもいい。問題は、片方だけが冷めてきた場合ですね。必ずストーカー殺人が続発するはずですから見ててください。
 もちろん電磁波の問題が初期のころからある程度分かっていましたから、例えば電車の中で持っていたら、近所にペースメーカーを使っている人がいたら、その人が死んでしまうかもしれない。自分のちょっとした利便性のために人殺しになってしまうかもしれないのに、そんなの冗談じゃないと。


消費行動を操られる

 まあ、そんなもろもろの理由で、私はケータイを今でも持っていません。世界一嫌いだというゆえんですが、利便性というものが何よりも大事な価値になってしまったことにも私は非常に不満があります。
 野村総研の研究によると、日本人の今、最も主流の消費スタイルは、利便性消費というのだそうです。第一の消費スタイルというのは、商品にこだわりを持つ消費ですね。で、次に価格にこだわりを持つ消費。安いか高いか。まあ、この二つは良い悪いじゃなくて、よく分かります。しかし、今の日本人はそれらよりも利便性、つまり、物に別にこだわらない、値段もどうでも良い、ただ便利に買えさえすればそれで良いと。ほとんどこれじゃバカじゃないかと、マーケッターにいいように操られているだけではないかと思うのですが、その最大のツールがケータイですね。何も考えてないというところが、いろんな言論の自由が侵害されて、今の靖国の映画の問題とかですね、憲法を変えて近代立憲主義という大事な部分が失われようとしている、そういうところに繋がっていくのです。その点は、今回は割愛します。
 で、そういった過程で電磁波問題にも興味を持ったのですが、川西のケースを取材する限り、これはタバコの問題の比較というよりは、さっき水俣病の話が出ましたが、ああいう公害問題、あるいは沖縄などにおける基地の問題、こういったテーマにむしろ近いのではないか、と考えます。
 つまりそれはタバコが所詮は個人の問題に帰するのに対して、一方では全体の経済利益だとか、軍事上の利益だとか、そういうのがひとりひとりの健康だとか生き方に優先されているという点においてですね。
 現状はタバコとはまったく正反対の扱われ方をしていると言って良いと思います。タバコはとにかく吸うなと。吸いたかったらカードを作って自動販売機でも身分をさらけ出しながら買えと。買った人間のデータは全部名寄せされて、タバコを吸う人間のリストというのが出来て、それがまたビジネスに使われる。国家が個人を監視するのに使われるわけですが、電磁波の方は一切野放しですね。いくら被害を訴えた人がいようが関係ないと。こういう点で、タバコの件ではちょっと対立する関係にある私がここに登場してくる理由になってくるわけです。
 ただ、先ほど津田先生は、タバコの禁煙を潰すようなことになってくると、こういう疫学的に健康被害のある問題の全てが吹っ飛んでしまうという言われ方をしたのですが、私はちょっとむしろ逆ではないかなあというふうに考えています。タバコのほうを貫いているのは、疫学的研究がきちんと評価されたからというよりは、むしろ様々な政治的な思惑、ひとりひとりの生き方に介入したい政府、権力の思惑があって、科学がむしろ利用されている。逆に、権力や大企業の利益に通じる電磁波の方の健康被害は省みられない。こういう、トレードオフとまでは言いませんが、逆のベクトルにあるような気がしているのですね。こういう私のような存在が、むしろこの電磁波の研究の方々には、場合によっては迷惑な場合もあると思うのですが、しかし、こういう存在をどうするのかというのは、この電磁波の方々にとっても重要な問題に多分なってくるだろうと思います。あの、有効活用をして下さるようにお願いして終わります。
 ありがとうございました。

 コーディネーター あまりこの津田・斎藤論争は、私は聞きたくないのですけどもね(笑)。後で当然津田さんの方でコメントあれば、その時間は取りますけども、私が理解している面として、携帯電話基地局に関してきちんとした民主的手続きがなされてないこと、国民監視のツールとしてケータイが使われる。あるいは、心臓ペースメーカーへの被害という非常に迷惑な問題がある。利便性とか経済性を優先するような形で物事が進むことがおかしいのではないかという立場からお話しいただきました。津田さん、ちゃんと時間を取りますのでね。
 津田さん そんなに時間をとってもらわなくても、簡単に事実誤認の点について、言わせていただきたい。
 まず、受動喫煙の問題ですけども、受動喫煙による周りへの害の影響は、これははっきりしています。科学的に証明されています。斎藤さんの間違っている点は、この事実を認めないということですね。それからもう一つ、斎藤さんの間違っている点は、肺がんへの影響しか考えてないことです。タバコの受動喫煙で、喘息の子供たちが発作を起こす回数が激増します。子供たちの気管支炎、あるいは風邪、下気道炎の発症が激増します。こういうがん以外の影響は、がんへの影響が分かるずっと前から指摘されていました。これは証明されきっています。そういうことを知らないということですね。そういう事実誤認に基づいたコメントは、明らかにおかしい。
 それから、多国籍企業とか利益追求を批判されていましたけども、多国籍企業のたばこ会社-JTも-が、利益追求のために事実を隠蔽し続けています。計画的に未成年の人たちをニコチン依存症に陥らせることによって、販路を広げているのが、タバコ問題です。
 それから、天下り問題批判されていましたけども、JTの歴代の社長は一人を除いて、全員財務省出身です。なぜ日本のタバコ政策がここまで遅れたのかというのは、それは財務省の力です。さらに、世界各国の中で、タバコ政策を厚生とか保健医療関係の省庁ではなしに、財務省が担っているのは日本だけです。WHOのホームページに載っているタバコ会社の内部文書を訳して私が解説をつけて出した本(『悪魔のマーケティング タバコ産業が語った真実』日経BP社)を読んでいただければ、そのあたりの関係はよく理解していただけると思います。
 コーディネーター ここで一旦切って、小休憩に入ります。





検索エンジン等からこのページへお越しの方へ - トップページはこちらです