「電磁波の健康影響を考えるシンポジウム」

討論

電車内の携帯電話

 参加者 Mと申します。今日は大変有意義なお話だったのですけれども、携帯電話は初期の頃に、電車、地下鉄の中では聞こえなかったのですよね。で、それを聞こえやすくするように鉄道会社の技術者が、つり革がぶら下がっているあの棒にアンテナをつないで、全部聞こえるようにしたのですよ。その時に非常に私は怒りを覚えましたけれども、このキャンペーンで、それを切るという運動をしてほしいなと思うのですけれども。
 コーディネーター 運動の中でいろいろと生かしていきたいと思いますので、どうも貴重な発言をありがとうございます。


あるべき超低周波電磁波対策は

 参加者 今回のワーキンググループ(WG)が定めた100μTと83μTの基準では極めて緩いということなのですけれども、ではだいたいどのくらいの規制であれば健康への影響を最低限にすることが出来るのか、またその根拠になる研究などがあれば教えていただきたい。また、そういった措置を取るには電気事業者はたくさんのコストを必要とするのでしょうか。
 コーディネーター どなたでもけっこうです。
 荻野さん 0.1mG(0.01μT)以下なら、まあ安全と考えていいでしょう。ただそれは東京では無理です。例えばこの会場の磁場強度をさっき測りましたら、ほぼ0.3~0.4mGでした。私の家は、だいたい0.1mG以下になっております。大変不便なところに住んでおりますから。白血病が2倍になる4mGと0.1mGとの間でどれだけ妥協するのかという問題ではないかと思いますね。電磁波過敏症の人は0.1mGでも駄目で、山奥に逃げて住んでいる人を何人も知っております。
 最近の研究で今日出なかったことで一つ言いたいのですけれど、WGでもWHOのEHCでも、電界に関しては影響ないような報告をしていますけど、私はそんなことはないと思っています。電界は研究が少ないから影響ないような感じになっているけども、電界の影響の研究はきちんとやられるべきだと私は思っています。例えば電界がマスト細胞に関係して皮膚を敏感にするようだという論文が最近増えていると思っています。これは宮田先生もご存知だと思いますけども。
 また、携帯電話の電磁波を人間の上腕の皮膚に浴びると、タンパク質発現に異常が現れたという世界で最初の論文がフィンランドから2月に発表されました。人間は地球にあるいろいろな電磁波を昔から浴びているわけですから、人間の体はそれに対応するためのいろいろなプロセスがあって、最後にがんになってしまうところだけを研究は見ていますけども、初期の段階でのタンパク質発現の異常という論文が出始めてきたわけです。私はこれからこういう議論が広がっていくのではないかと思っています。
 コーディネーター もう一つ、そういう措置をした場合、電力会社とか電気メーカーで、どのくらいのコストがかかるのか。
 荻野さん 今度のWGでは、そのコストの話をいろいろとしております。ものすごい金かかると。何百兆円とか書いてあったと思うのですけども。先ほど私がお見せしましたが、1994年にアメリカの議会がコスト計算をしたのですね。その時でもうすでにアメリカの電力会社は年間で10億ドル使っていて、もう大変だと。その時に、アメリカ全体で2mG以下にしようと思ったらもう、30兆円くらいかかると。だけどアメリカは原則、送電線を家の近くに通してない。日本は通しているのですよ。ですからね、ものすごく費用がかかる。例えば4mGに全部規制するとすれば、それでは電力会社は破産しますよね。
 だけど、我々は全てやれといっているわけではない。そのWGでの試算は多分、山の中の送電線も全部同じようにしているのですよ。ですから、そういうことを言っているわけではないので、せめて最低限、子どもの施設とか、そういうセンシティブなエリアくらいは厳しくしなさいよと言っているわけです。そういう計算は全くやられておりません。例えばスウェーデンでは小学校の電磁波測定を一生懸命やって、それでどれくらいの費用がかかるか…という計算をやっている。ですから、そういうデータが出てこなければ、どの段階でどのくらいかかるかということは言えないと思います。
 コーディネーター 私のほうで補足しますけども、電磁波の影響は急性影響と慢性影響があって、急性影響というのは、低周波は主に刺激作用で、高周波は熱作用です。今回、ICNRPの指針値で規制するのであれば、この急性影響を防ぐための数字だけで規制することになります。ただし、急性影響の中でも電磁波過敏症についての議論は意図的に外しておりますけども。もう一つ、このEHCの中で出てくるのは、グリーンランドという疫学者たちのグループがやった3mG(0.3μT)で小児白血病が約2倍になるということと、アンダース・アルフらの9カ国のプール分析で、4mG(0.4μT)で約2倍になる、この疫学を採用して0.3~0.4μTで約2倍になるという慢性影響に関して触れている。ところがこれをWGでは、これから研究しましょうという言い方でそこにフタを閉めている、という問題があるのですね。もちろん0.3~0.4μTでの規制を今すぐやればいろいろ問題が出ますけれども、少なくとも、その規制に向かってやっぱり検討を始めるべきだというのが百万人署名の骨子です。かつ、私たちはさらにそれを緩めてですね、せめて新規のもの、新規の変電所、新規の送電線、あるいは新規の電気製品に関してはやれる範囲で電磁波曝露を低減しなさいよと、そういう極めて道理的なことを言っているのです。
 津田さん 0.4μTで2倍という、例えばアールボムらの疫学研究結果を受けて、実際に対策ということになりますと、実行可能な対策、あるいは経済的側面も考えた対策、費用効果分析みたいなことになってきて、他の要因を考慮しながらやることになります。これは「環境政策」の問題になります。対策と一口に言っても、教育とか勧告、エデュケーションのレベルから、経済学的なインセンティブを行う政策、例えばタバコの値段を1000円にしろ、というような政策、それから、罰則規定を含めた法的規制を行うなど、様々なレベルがあります。
 さらに、曝露モデルというものがあります。だいたい曝露というものは、非常に曝露が少ない人たちの数がものすごく多くて、非常に高い曝露を日常的に受けている人たちの数は非常に少なくなっていきます。非常に数が少なくなりますと、その分だけ対策の時お金が少なくてすむわけですね。そういう曝露分布を考えて、その次に曝露モデルを考えることになります。
 アスベストに関して言いますと、これは蓄積影響です。アスベストへの曝露が収まっても、肺がんとか中皮腫へかかる確率は減りません。一方、タバコは、これは強度の問題です。どれだけタバコを吸っているかというのは、非常に効いてきます。蓄積影響ではないので、タバコをやめれば5年、10年で肺がんになる確率はかなり減ってきます。
 電磁波は、どちらのタイプの曝露モデルなのかというのが問題になるのです。最悪の場合、蓄積モデルだとしますと、例えば今出ている研究というものはずっと住んでいる人、住居で日常的に曝露している人のデータ、ということになります。ですから、このホールに私たちはせいぜい3、4時間しかいないわけですから、ここが0.3μTだろうが0.4μTだろうがあんまり大差はないです。ずっとここに住んでいるわけじゃないわけですから。したがいまして、住居などで、24時間、あるいは8時間曝露している人たちをどうするのか、ということになりますと、ぐっと対象は絞られてくることになります。倍率はこのくらい、白血病に対する治療費はこのくらい、対策はこのくらい、大体もうみなさんでもちょっと手間を掛ければ計算できるとこまで証拠は提示されているわけですから、これはもう皆さん個々人が自分の便利さも含めて、こういうところだと社会に受け入れられるし、自分も納得できるというようなところを、これから擦り合わせていく作業だと思います。ですから、ご質問者の方もただ単に聞くだけではなくて、ここまで提示されていて、じゃあどのくらいが妥当かなと自分で考えていただいて、ご自分の意見を持っていただくということが非常に大事だと思います。


国内向け製品と輸出用とで対策に差

 参加者 私は電磁波過敏症です。先ほどから名前が出ている大久保千代次さんらが経済産業省主導で全国を行脚している、やらせシンポジウムに、私は最後までいたのですよ。「電磁波過敏症は気のせいだ」と始まったのですね。私はメニエル病が2年くらい治らなかったのですよ。病院へいろいろ行き、漢方薬でも全然治らない。調べていくうちに、電磁波があやしいというのをパソコンで見てガウスメーターを買って測ったら、日本の超一流メーカーが作っている電気マッサージ椅子から80~120mG出ていました。それに私、ずっと頭を載せていたんですよ。即、メーカーに電話しましたら、大阪からトップクラス2人が飛んできて、1m2万円のニッケルと銅の合金の布を乗せていただければ、かなりシャットアウトできますと。だったらそれを先に貼れよと。国内産は貼ってないのですよ。輸出品は貼ってあるのですよ。私はこの間の、やらせシンポジウムの時、経済産業省の役人がそこに並んでいた時に、直接言ったわけ。私がその電気椅子をやめたら、メニエル病が3日で治りましたよ。


ビタミンC、マグネシウムが有効

 コーディネーター ありがとうございます。こちらの女性からお願いします。
 参加者 私は30~40年くらい前から自分の健康は自分で考えなければならないという主義でして、IHクッキングヒーターも携帯電話も使わないというふうにしていたのですが、宮田先生が先ほどお話の中でビタミンEとCとカルシウムというお話をなさったのですが、もうちょっと詳しく説明して頂けますでしょうか。
 宮田さん なかなかこの問題は証拠がはっきり出にくいのですね。現在の環境は複合汚染ですので、結局基本的に身体にやさしいというのが一番ですので、化学物質汚染にしろ、精神的なストレスにしろ、物理的な汚染にしても、全て効くのがビタミンC、マグネシウム、この二つが中心になります。カルシウムに関しましては、はっきりした証拠がまだ出てないのです。細胞レベルで分かっていて、私はよく患者さんにカルシウムはお勧めはしますけども、証拠としてはっきりとしたものはまだ報告されておりません。


子どもと携帯電話

 コーディネーター そちらの男性の方が先に手が上がっていましたので。
 参加者 Mと申します。イギリスでは確か16歳以下の子供には携帯電話を持たせないガイドラインがあるというふうに聞いていますけども、日本では子供に持たせろという動きが政府の方からも強まっているのだろうと思いますが、それにどう対抗していくのか。斎藤さんがさっきおっしゃいましたように、ものの考え方、価値観の問題で関わってくるので。
 私は携帯電話があまり入らない所にある団地に暮らしていますが、そこにNTTドコモが基地局を建てるというので2ヶ月すったかもんだかやって、地権者が許可までしていて、ぜひ建ててほしいという声が自治会の中にかなりあって、やじまで飛ぶような激しいやり取りがあったのですが、ここにいらっしゃるパネラーの方、コーディネーターの方が書かれた本などもフルに動員しましたら、なかなか説得力があったということで、我々の方が多数になって、お寺の敷地でしたから高野山にまで手紙書いたり、総務省にまで出かけたり、いろいろ元気印のお姉様方の応援とかもあったわけですね。それで、これは断念させました。
 ですから、子どもの問題をどう考えていくのかというところ、ちょっとご意見をいただきたいと。
 斎藤さん ちょっと方法論は分かりません。僕の場合は、電磁波はさっきから皆さんがおっしゃっているとおり危険なわけですから、特にまだ体ができていない子どもにそれを浴びせないような努力というのは当然だと思います。運動論にはなりにくいのでしょうけれども、電磁波の問題だと広がりに限りがあるのだとすれば、子供に携帯を持たすことによる様々な弊害ですよね。一番今深刻なのは、イジメの道具になるとか、そういうことだと思うのですけども、教育評論家の尾木直樹さんなどがしきりにおっしゃっていますが、そういう違う分野に関心をお持ちの方、特にイジメとかイジメ自殺というのは皆敏感ですから、そういう方々にも話を持っていくというやり方が多分有効だろうなとは思います。目標としては、何歳以上というのは、イギリスと日本と事情も違うかもしれませんが、やっぱり子供には持たせない方向で努力すべきかなあと僕は思います。
 荻野さん 子どもに持たせるのは、もう絶対やめるべきだと私は思っています。携帯電話の電磁波が前頭葉をおかしくするということは、ほうぼうで分かり始めているのではないかと私は思っています。また、宮田先生の話にもありましたけども、脳血液関門の問題もやはり深刻だと私は思っています。去年10月ですが、京都の国際会議でスウェーデンのルンド大のサルフォード先生の講演を聞いたのですけど、その人の最初のスライドは、携帯電話の電磁波が地球に襲いかかっているようなスライドでして、世界中の人口の3分の1が人体実験されているということが書いてありました。我々大人は人体実験されてもしょうがないかもしれないけど、子どもや胎児に人体実験をするのは絶対やめるべき。僕は、それを強く言いたい。子どもにキッズケータイをどんどん持たせるという政策を企業や国が一体になってやっていることに、本当に腹立たしい思いでいます。


カリフォルニアの現状、動物実験、電界…

 コーディネーター 時間の関係で、あと四人の方、簡単に言ってもらえますか。
 参加者 私はアメリカ・カリフォルニアに30年住んでいます。それで、3点ほど事実をお伝えします。カリフォルニアでもシリコンバレーあたりだと、非常に住宅が過密なので高圧線もたくさん走っています。原則としては、高圧線の下は住宅は全然作らないでグリーンベルトで残してあります。けれども、私、一応科学者・技術者ですけども、高圧線は電磁界が出るのは線が通っているところの回りに出るので真下だけに出るわけではないです。真下が空間になっている理由は、線が切れて落っこちるといろいろ危害が出るので。
 ケータイに関しては、基地局からいつでも電波が出ています。ですから、眠っていても何にもしなくても、この世の中はケータイの基地があれば、もう電波で一杯です。ケータイを持っていなくても晒されています。もう一つは、携帯も色々な方式がありまして、CDMAというものを使っていると電力は10分の1以下です。アメリカでは非常にそれは発達していますけど、日本ではだんだんと広がっていますけど、その方式によって出る電磁波の大きさは格段に違います。
 参加者 意見なのですが、疫学の有効性がこれだけ出ているので、電磁波問題には限らないですけれど、動物を無理やり危ない可能性のあるものに晒したりする実験はなくしていってほしい。どうしても必要と思われるのであれば、動物の権利をうたっている市民団体を入れたりとか、細胞実験などに置き換える努力をしていっていただけたらいいなと。動物実験で得られた知見を人間には当てはめるのは無理かなとも思うので。
 参加者 電界についての調査をもっとやってほしい。また、電磁波過敏症の方もおられるのですが、交流電磁界が影響があるといつも言われているのですが、直流に関しては、疫学調査が行われたことがあるのかとか、過敏症の方がどういう反応をしているのか知りたいのですけど。


署名運動、トンデモ学者…

 参加者 私は電磁波の被害者代表として発言します。被害者は、電車にも乗れないんですね。で、百万人署名運動ですが、私は一人で2000集めるのでも、ひとりひとりに説明してやりました。もっと分かりやすく、署名の説明を箇条書きに書いてあったら、もっと良かったかなと実感として思います。また、署名をどう実際に活かしていくのか、それをどうしても聞きたい。
 参加者 Tと申します。連絡会議さんにお願いがあるのですけど、御用学者、トンデモ学者がこの問題でもいると思いますが、その一覧をホームページなどで公開していただきたい。語録集もぜひ作っていただきたい。でないと一般の市民が分かりませんので。
 あと、今携帯の電磁波の測定器を買いまして、それをいろいろ測定したやつをホームページで公表しているのですけども、コードレス電話と無線LANがものすごい数値を出していて、これは家の中で携帯基地局のアンテナを建てているような状態なので、これぜひ連絡会議さんで声明を出していただきたいと思います。
 参加者 百万人署名連絡会議で出されている請願書の1につきまして、ちょっと意味がよく分からなくて、何度か問い合わせさせていただいたのですが、それでもよく分からなかったので、それで署名できないような状態でずっときているものですから。ごくごく素朴に考えて、WHOの環境保健規準が3~4mGで白血病が2倍に増加という結果であれば、3mGに到達しない数値の設定をして、それ以下に法規制の検討を求めますという形になるのじゃないか。なぜ4mG以下なのかという、その説明をしていただききたい。
 コーディネーター それでは、時間があまりないのですけども、今出た質問のいくつかに対するご意見でもいいし、あるいは今日の感想でもいいですけども。
 荻野さん アメリカのカリフォルニアの例というのを言われたので、それだけちょっと答えます。アーバインというのは、カリフォルニア州にある一番有名な環境都市です。そこは、送電線の下0.4μT以上の所への家の新築を市として認めていません。1992年に条例が出来ているのですね。確かにアメリカへ行けば、送電線の下はグリーンベルトですよ。当初は、下に居ればノイズがあってテレビが映りにくい、ラジオが聞きにくいなどの理由があったわけですけれど、90年代からはやはり、アーバインのように、磁場規制し始めたところが出てきている。そういう所は、アーバインだけではなくて他にもあります。ですから、磁場については90年代初めからなのですね。
 コーディネーター 他になければ、私の方でまとめに入るのですけど、よろしいですか。
 いくつか連絡会議にも質問がありましたし、あとコーディネーターとしての簡単なまとめ的な発言をいたします。
 この署名どうやって生かしていくのか。まさにこれは大事なことで、これは衆議院議長と参議院議長宛です。国宛ではございません。議会ロビー活動としてやるために、なるべく多くの国会議員に紹介議員になってもらって、これを出していく。まだ署名活動は続きますから、今国会が終わったら次回にもつながっていくという形でもって、トータルで100万人にしていきたいという長大な計画を考えております。100万集めるのには大変な時間がかかります。
 そういうことで、ロビー活動で、これだけ多くの方が要求しているのだということをぶつけていくこと。また、マスメディアの方やいろいろな所に働きかけてていく。やっぱり地道にやっていくことが署名を生かしていくことだと考えております。
 それから、3~4mGの件に関しましては、これは、私たちはもちろん低ければ低いほうがいいです。過敏症の方になれば、0.2mGとかそういう数字も出てくるのですけども、今回はWHOのEHCが0.3~0.4μTと言っているから、せめてこのくらいはやりなさいと。約30団体の連絡会議で話し合って、これで良いだろうという合意の上でやっているので、ご異論あるかもしれませんけど、私たちとしては、4mG規制ということで合意しております。
 それから御用学者がいるのではないかということで、よく分からないからリストにして出してくれと。このあたりは学者に対して徹底して戦っていらっしゃいます津田さんにぜひご協力いただいて、誰が悪くてどこが悪いのかを教えていただけますから、この方の本をぜひ読んでください。すごいですから。同僚をバッサリ切っていますからね。それは電磁波問題でも生かしていきたいと思います。
 コードレスなどで意外に電磁波が高いことについては、ぜひ情報を寄せてください。


情報を知り伝えていこう

 コーディネーター 残り1分でまとめます。私たちは、あまりにも知らな過ぎるのですね。まず、知っていくことなのですね。やはり疫学も含めて学んでいく。学んだことを知らせていくことを意欲的にやっていこうと。それから、個々の人間は弱いけど、情報交換して、理論武装していくことが必要と思います。それと、個人でできる回避策と、個人では出来ない行政の規制などが必要な問題を峻別した上で、個人の問題に関してはいろいろな情報を教え合うなかで個人対策をしていく。でも、個人ではやりきれない問題、変電所や送電線などの問題は、これはやはり国なりいろいろなところに働きかけていくことをしなければいけないでしょう。それから、WGはリスクコミュニケーションということを言っているんですね。せめて新規の設備、電気機器に関しては、情報を事前に利害関係者に出して、皆で話し合う中で、擦り合わせをして、皆で考えていきましょうと。まだリスクが100%あるということは確定しておりません。もちろん安全であることも確定しておりません。まだグレーゾーンなのです。だからこそ、一部の専門家や行政だけではなくて、皆で意見を出し合って、そのためには情報を持っている事業者と行政がそれを出していく。その中で、みんなで諤々侃々の議論をする中で、電磁波被曝を減らして、より良い安全な暮らしをしていくということを、みんなでやっていく。でも、あまりにも多くの方は電磁波問題を知らないので、こういう今日のシンポジウム、あるいは100万人署名を通じて、大きな力になって、地道ですけどはがゆいかもしれませんけど、私たちは出来ることを確実にやっていきたいと思います。これが今日のまとめでございます。
 総合司会 今日はお時間めいっぱいまで有難うございました。パネラー4人の皆さん、本当にどうもありがとうございました。





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